Έτσι έλεγαν τουλάχιστον στους Ευέλπιδες την εποχή που φοιτούσε σ΄ αυτή και ο μετέπειτα “Κόκκινος Ίλαρχος” Μιχάλης Βαρδάνης.
Το δεύτερο μέρος της ενδιαφέρουσας συνομιλίας που είχε με τον Αντώνη Κακαρά.
***Διαβάστε ΕΔΩ το πρώτο μέρος.
Β. Κάπως έτσι. Δεν θυμάμαι να σου πω. Θυμάμαι όμως το συνταγματάρχη της χωροφυλακής, ο οποίος προφανώς ήταν στην Ασφάλεια Αθηνών, προϊστάμενος και δεύτερος τη τάξη, (ο πρώτος συνταγματάρχης ήταν μεγάλος βαθμός), και μας έκανε αντικομουνισμό.
.- Στη Σχολή Ευελπίδων πώς γινόταν η επιλογή των ευέλπιδων; Πως; Ποιος μηχανισμός δηλαδή λειτουργούσε;
Β. Πάνω από το 80% των υποψηφίων ευελπίδων είναι από επαρχία. Μικρός αριθμός είναι από Αθήνα.
.- Ο λόγος;
Β. Οι λόγοι είναι ότι η επαρχία είναι φτωχή, η παιδεία τότε είχε έξοδα και η βασική αιτία του δρόμου προς τη Σχολή Ευελπίδων ήταν η εξασφάλιση σιγουριάς, μισθωτής δουλειάς, τρέλα δημοσίου, και η παιδεία δωρεάν.
.- Πως τους διάλεγαν;
Β. Η διαλογή… το μετεμφυλιοπολεμικό σύστημα οργανώνεται κυρίως στις κυβερνήσεις Καραμανλή, δηλαδή το 55 κυρίως, 53 μετά την πτώση του Κέντρου και πέρα.
Είναι ένα σύστημα, όπου υπάρχει ο χαφιεδισμός στο όποιο χωριό, χωριουδάκι, όπου είναι δακτυλοδεικτούμενοι οι αντιφρονούντες με τη δεξιά και υπάρχει το φακέλωμα. Στις επιλογές λοιπόν των υποψηφίων τους ακολουθεί και ο φάκελός τους, ο φάκελος της οικογένειάς τους.
.- Πού ήταν αυτός ο φάκελος;
Β. Ήταν στις κατά τόπους «αστυνομικάς αρχάς».
.- Άρα Μιχάλη έχουμε τη χωροφυλακή καθαρόαιμη, επιλεγμένη Δεξιά, και βάση του συστήματος, αλλιώς δεν μπορούμε να έχουμε …
Β. Βεβαίως, αυτός είναι και ο ρόλος της βασικά.
.- Από εκεί λοιπόν ξεκινούν οι πληροφορίες. Πώς φτάνουν Σχολή Ευελπίδων;
Β. Σχολή Ευελπίδων κοίταξε να δεις. Εκτιμώ ότι θα πρέπει να συγκεντρώνονται στη Διεύθυνση Ασφαλείας Χωροφυλακής Αθηνών, η οποία τα προσάγει στη Σχολή Ευελπίδων, στο ΓΕΣ, στο αρμόδιο δεύτερο επιτελικό γραφείο του ΓΕΣ.
.- Και γίνεται το ξεσκαρτάρισμα;
Β. Επιτρέπουν τις εξετάσεις έτσι; Διότι δεν μπορείς να αρνηθείς, δεν μπορείς να μη δώσεις εξετάσεις, δεν είναι στο χέρι σου. Εισάγεσαι ή δεν εισάγεσαι. Είναι λοιπόν το ξεσκαρτάρισμα.
Μετά η διαπαιδαγώγηση μέσα στη Σχολή.
Η στρατιωτική σχολή ας πούμε των ευελπίδων είναι βασικά η εμφυλιοπολεμική σχολή. Η Ε.Η.Δ., η «Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση» είναι αντικομουνισμός.
Η περιρρέουσα ιδεολογία είναι, μπορώ να πω, ακροδεξιά δεν έχει κανένα στοιχείο δημοκρατικό, από το καψόνι μέχρι την κλεισούρα, το κλείσιμο μέσα, λίγες ώρες την Κυριακή έξοδο, έχει όλη αυτή… όλη η διαβίωση, η παιδεία, η άσκηση και λοιπά, έχει το στοιχείο του αυταρχισμού, της ακραίας διαπαιδαγώγησης…
.- Αληθεύει ότι στη Σχολή Ευελπίδων λειτουργούσε, ή ίσως και να λειτουργεί ακόμα, μηχανισμός που αποτελείται από ευέλπιδες επιλεγμένους κατά τάξη και που έχουν επαφή με τη διοίκηση της Σχολής, ή με κάποιους στο επιτελείο της Σχολής και έχουν συγκεκριμένη αποστολή, τη διατήρηση της Σχολής Ευελπίδων «καθαρής»;
Β. Βεβαίως και επί των ημερών μου. Φαινόντανε οι ευέλπιδες που είχαν σχέση με το 2ο γραφείο της Σχολής και υπήρχε αυτή η ενημέρωση για πράγματα, που ενδεχομένως μπορούσαν να τους ξεφύγουν. Αυτά είχαν σχέση με ιδεολογία, δεν είναι τίποτα άλλο. .- Αυτά όσον αφορά την κυρίαρχη ιδεολογία.
Η Σχολή Ευελπίδων είναι όμως μια στρατιωτική σχολή η οποία, να βάλουμε σε εισαγωγικά την έκφραση, ΄΄παράγει τους αυριανούς ηγέτες της χώρας΄΄, όχι μόνο τους στρατιωτικούς ηγέτες.
Αυτό το άκουσα από συνάδελφο αξιωματικό του στρατού ο οποίος έλεγε ότι ΄΄η Σχολή Ευελπίδων παρήγαγε τους αυριανούς πρωθυπουργούς και προέδρους της χώρας΄΄ ή επεδίωκε ή καλλιεργούσε αυτή τη νοοτροπία.
Τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό;
Β. Αυτό το καλλιεργούσε με πολλούς τρόπους. Πρώτα πρώτα διαμόρφωνε μια διαπαιδαγώγηση ανωτερότητας έναντι του φοιτητή, έναντι του πολίτη, του όποιου πολίτη. Πώς; Δεν μπορεί ο εύελπις να καθίσει σε ζαχαροπλαστείο, αφού δεν είναι χώρος της υψηλής αστικής τάξης.
Ο Ζαγορίτης… ήταν τρία τέσσερα ζαχαροπλαστεία της εποχής και μόνο εκεί μπορούσαμε οι ευέλπιδες… με ποινές. Αν συλλαμβάνονταν να κάθονται σε παρακατιανό, μικρομεσαίο κέντρο, επέσυρε ποινή.
.- Ένα λεπτό, ο εύελπις πώς το ήξερε αυτό;
Β. Πειθαρχική ποινή. Υπάρχουν η διοικούσα τάξη η οποία ήλεγχε την κατάσταση.
.- Πως το ήξερε ο εύελπις πού έπρεπε και πού δεν έπρεπε να πάει;
Β. Καθοριζόταν. Με κανόνες, με εντολή.
.- Με γραπτούς πίνακες;
Β. Με γραπτούς πίνακες.
.- Άρα δεν ήταν μια γενική προφορική κατεύθυνση;
Β. Όχι. Και από πλευράς κουλτούρας ήταν η Εθνική Λυρική Σκηνή, το Εθνικό Θέατρο, υπήρχε μια προσπάθεια «αστοποίησης» καθαρά του εύελπι, να φύγει, να ξεχάσει τη γειτονιά του χωριού του. Να ξεχάσει την προέλευσή του: «εδώ είσαι ταγμένος για το έθνος και πρέπει να είσαι στην υψηλή αστική τάξη, διότι αυτήν υπηρετείς κιόλας».
.- Η γενικότερη κουλτούρα όμως, η γενικότερη μόρφωση, η γενικότερη εγκυκλοπαιδική μόρφωση πώς καλλιεργούταν; Βιβλία επιτρεπόντουσαν; Εφημερίδες;
Β. Ούτε βιβλία ούτε εφημερίδες επιτρεπόντουσαν. Ήταν κατευθυνόμενη… παιδεία σε καθαρά στρατιωτική εκπαίδευση. Τίποτα άλλο.
.- Πως θα τον περιγράψεις τον εύελπι εκείνης της εποχής; Κοινωνικά, οικονομικά, μορφωτικά, πολιτιστικά;
Β. Έναν νέο που συνεχώς τον ντοπάρουν ότι, δεν ανήκει εκεί που ανήκε πριν μπει στη Σχολή Ευελπίδων κι ότι, αν ακολουθεί αυτό το δρόμο θα ανεβεί πολύ ψηλά, πρωθυπουργός της χώρας…
.- Με τι εφόδια;
Β. Με τα εφόδια που του δίνει η Σχολή.
.- Τα οποία είναι;
Β. Στρατιωτική, καθαρά στρατιωτική και αντικομουνιστική παιδεία. Η μόνη παιδεία η οποία… υπήρχαν και διοικήσεις σε εποχές που υπήρχαν κάποιες αλλοιώσεις, διαφορετικές έτσι… όχι μεγάλες διαφορές…
.- Διαλείμματα εννοείς;
Β. Ναι διαλείμματα, αναλαμπές. Και αυτές ήταν κατευθυνόμενες. Θυμάμαι μας είχαν φέρει τον Μυριβήλη και μας μίλησε δυο τρεις φορές, και το Βενέζη. Αλλά και οι δυο τους ενώ είχαν ξεκινήσει αριστερά, ανακάλεσαν και τα ίδια τους τα βιβλία. Ο Μυριβήλης είχε ανακαλέσει τη «Ζωή εν τάφω» η οποία είναι καθαρά αριστερής κατεύθυνσης των μηνυμάτων που δίνει, αντιπολεμικά και λοιπά. Τον είχαν στείλει στην Μακρόνησο και μίλησε.
.- Είπες ότι η κοινωνική προέλευση κατά βάση των ευέλπιδων ήταν η επαρχία και μεσαία και κάτω στρώματα οικονομικά;
Β. Βασικά αγρότες, φτωχοαγρότες.
.- Υπήρχαν παιδιά της αστικής και μεγαλοαστικής τάξης στη Σχολή Ευελπίδων;
Β. Όχι.
.- Γιατί δεν υπήρχαν;
Β. Φαίνεται ότι η μεγαλοαστική τάξη ήταν σίγουρη για τον εαυτό της και δεν ήθελε το σπλάχνο της να βγαίνει στρατιωτικός, αφού οι στρατιωτικοί ασφάλιζαν την ύπαρξή της, την υπόστασή της…
.- Η αποστολή του στρατού ξηράς μετεμφυλιακά ποια ήταν;
Β. Η αποστολή του στρατού ξηράς μετεμφυλιακά είναι … ο στρατός παραμένει με ιδεολογία αντικομουνιστική. Όλοι … στους συμμάχους γιατί ξέρουν, κάτω από την ομπρέλα του ΝΑΤΟ είμαστε ασφαλείς. Βόρεια Ήπειρος … Δε μιλάμε για τα Σκόπια… η Κύπρος …θα είναι ελεγχόμενη κατάσταση της διάθεσης των αξιωματικών, ένωση….
.- Ο βασιλιάς ήλεγχε τον στρατό ξηράς;
Β. Ο βασιλιάς ήλεγχε απόλυτα το ανώτατο στρατιωτικό συμβούλιο…
.- Πάμε λίγο στα ποσοστά ιδεολογικής τοποθέτησης των αξιωματικών του στρατού ξηράς προδικτατορικά. Ποια ήταν κατά τη γνώμη σου; Και ξεκίνα από τους βασιλόφρονες και μετά πάμε στα κομματικά.
Β. Το ερώτημά σου έχει πολύ ενδιαφέρον. Θα προσπαθήσω περιγραφικά … μιλήσαμε για την παιδεία και την κουλτούρα του αξιωματικού του μετεμφυλιοπολεμικού. Η ζωή όμως στο στρατό δεν είναι Σχολή Ευελπίδων, είναι κάτι άλλο. Βιώνεις πράγματα, βιώνεις κακούς και καλούς… βιώνεις τις διακρίσεις, κύρια αυτό. Βλέπεις τις επιλογές, ποιοι αξιωματικοί στη μονάδα επιλέγονται να έχουν το 2ο γραφείο, το 1ο γραφείο, ποια είναι τα αποτελέσματα της κόπωσης και της ατελείωτης δουλειάς.
.- Και τι διαπιστώνεις; Τα βλέπεις αυτά και τι διαπιστώνεις; Ποιες ήταν οι επιλογές;
Β. Το συλλογισμό μου.
Διαμορφώνονται μέσα στον αξιωματικό απόψεις. Λες «γιατί αυτός; Είναι καλύτερος από μένα;» υπάρχει δηλαδή πάντα το ατομικό συγκριτικό στοιχείο στον κάθε αξιωματικό.
Εκεί διαμορφώνονται και συλλογισμοί αν έχεις κάποια διαφορετική αντίληψη, αν κατάφερες σε όλη την πορεία σου να κρατήσεις τον εαυτό σου, να μην σε επηρεάζουν απόλυτα αυτά που άκουγες και μάθαινες.
Βρίσκεις κουμπιά, ότι αυτοί είναι εκεί γιατί ή είναι χαφιέδες των άλλων, ή είναι ακροδεξιοί. Έβλεπες ορισμένους μονίμως υπασπιστές… ή στο μαγγανοπήγαδο με τη φόρμα, συνεχώς ασκήσεις, επιλογές να πάνε στο εξωτερικό, εξάμηνες εκπαιδεύσεις οι οποίες για την εποχή με τους πολύ χαμηλούς, εξαιρετικά δηλαδή χαμηλωμένους μισθούς των αξιωματικών, ήταν κάποιες οικονομικές ανάσες, με τις οποίες στις πείνες έπαιρνε και το αυτοκινητάκι. Δηλαδή διαφοροποιούνταν κοινωνικά … με αυτά διαμορφώσανε αντιθέσεις, οι οποίες σε ένα βαθμό κατάληξαν και σε …
Ο βασιλιάς αναγνωρίζεται αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων.
Από την άποψη αυτή πολύ μεγάλος αριθμός, σχεδόν 80-85%, είναι με την έννοια αυτή βασιλόφρονες. Υπάρχουν αξιωματικοί οι οποίοι έχουν προέλευση φιλελεύθερη, βενιζελική προέλευση και λοιπά, οι οποίοι από παράδοση δεν το δείχνουν.
Βασικά είναι δεξιοί ή δείχνουν να είναι δεξιοί. Παίρνουν την «Ακρόπολη», τις εφημερίδες της εποχής της δεξιάς, της άκρας συντηρητικής δεξιάς και δεν βλέπεις άλλη εφημερίδα, κεντρώα εφημερίδα. Ποιος θα μείνει επιφυλακή το βράδυ και θα διαβάσει την εφημερίδα του; Άνετα μπαίνουν οι δεξιές οι εφημερίδες, δεν μπαίνει η δημοκρατική, με την έννοια αυτή, κεντρώα εφημερίδα. Ενώ προπολεμικά εκτιμώ ότι …
.- Προπολεμικά ήταν σαφώς διαφορετικά;
Β. Βλέπεις λοιπόν ότι τα ποσοστά είναι 80% γεμάτα, είναι ή δείχνουν ότι είναι δεξιά.
.- Που σημαίνει συγχρόνως και αντικομουνιστές;
Β. Ένα 10% δείχνουν απολιτικοί, αδιάφοροι, σκόπιμα ή όχι, και ένα 10% βγάζει τη μούρη του και δείχνει αντίθεση.
.- Αριστεροί;
Β. Δεν είδα τέτοιο είδος στην πορεία μου.
.- Έχουμε τους Ελασίτες οι οποίοι ξέφυγαν από το Β΄ Πίνακα.
Β. Αυτοί είναι χειρότεροι από τους δεξιούς. Είναι οι «προσκυνημένοι». Μην ξεχνάς του Χατζηζήση ο πατέρας, του αρχιβασανιστή, είναι εκτελεσμένος από τους Γερμανούς. Είχε μπει και αυτός την εποχή του Πλαστήρα στη Σχολή Ευελπίδων. Και πού έφτασε! Έφτασε δίνοντας συνεχώς εξετάσεις νομιμοφροσύνης, για να γίνει αποδεκτός.
.- Πες μου δυο λόγια για τους υπαξιωματικούς Μιχάλη.
Β. Οι υπαξιωματικοί είναι ολίγον «λούμπεν».
.- Δηλαδή;
Β. Είναι στο περιθώριο προδικτατορικά. Είναι οι άνθρωποι, οι οποίοι δεν κατάφερναν να τελειώσουν γυμνάσιο, φτώχια και δυστυχία. Η χούντα τους υπαξιωματικούς τους ανεβάζει.
.- Θυμάσαι αριθμούς; Πόσους αξιωματικούς είχε ο στρατός ξηράς πάνω κάτω;
Β. Νομίζω γύρω στις 7.000.
.- Αξιωματικούς προελεύσεως Σχολής Ευελπίδων;
Β. Όχι, και του στρατεύματος.
.- Και πόσους υπαξιωματικούς;
Β. Δεν ξέρω αλλά πρέπει να είχε περί τους 2.500-3.000.
.- Να σου πω τώρα μια αντίφαση με το ναυτικό; Το ναυτικό έχει αξιωματικούς προελεύσεως Σχολής Δοκίμων τότε κάτω από 1.000 και υπαξιωματικούς πολύ περισσότερους. Είσαι σε θέση να κάνεις μια σύγκριση ανάμεσα στα δύο όπλα, στρατό και ναυτικό; Και δεν μιλάω για την αεροπορία γιατί δεν ξέρω και εκτιμώ ότι ίσως και εσύ να μην ξέρεις. Πώς έβλεπαν οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς τους δικούς σας υπαξιωματικούς του στρατού ξηράς και πως έβλεπαν οι αξιωματικοί του ναυτικού τους δικούς τους; Του ναυτικού δηλαδή τους υπαξιωματικούς. Ξέρεις;
Β. Κοίταξε να δεις οι υπαξιωματικοί του στρατού… η ζωή της μονάδας τους έχει ανάγκη. Από την άποψη αυτή τους βλέπανε σαν βοηθούς τους, όμως διάφοροι τους χρησιμοποιούσαν και για… αυτό κατέβασε την σχέση αξιωματικών και υπαξιωματικών… στον προσηλυτισμό να κάνουν βρώμικη δουλειά. Από την άποψη αυτή ήταν αντιπαθείς στους αξιωματικούς. Μια μεγάλη μερίδα.
.- Το 2ο γραφείο, το Α2 του στρατού ξηράς πόση δύναμη είχε; Και το βάζω το ερώτημα συγκριτικά με του ναυτικού, διότι πιθανόν να ξέρεις ότι το Α2, το 2ο γραφείο του ναυτικού, δεν πολυασχολιόταν με ζητήματα προσωπικού. Στην έκταση τουλάχιστον που εγώ πιστεύω ότι ασχολιόταν του στρατού ξηράς. Πες μου εσύ για το στρατό ξηράς, τι γνωρίζεις;
Β. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει 2ο γραφείο μονάδας, υπάρχει 2ο επιτελικό γραφείο μεγάλης μονάδας, υπάρχει 2ο επιτελικό γραφείο του ΓΕΣ. Δεν είναι ενιαίο το 2ο επιτελικό γραφείο. Κάθε μονάδα έχει το 2ο επιτελικό γραφείο. Αποστολή του είναι η ασφάλεια προσωπικού και υλικού, η ασφάλεια της μονάδας.
.- Έναντι;
Β. Δεν έχει έναντι. Η ασφάλεια αορίστως της μονάδας. Εκεί τώρα την ΄΄ασφάλεια΄΄ προσδιόριζαν καταρχήν από κομμουνιστές, δολιοφθορείς κομουνιστές. Αυτοί ήταν το βασικό…
.- Πάμε λίγο στη χούντα. Αλλάζει η αποστολή των 2ων γραφείων;
Β. Δεν ξέρω. Το 2ο γραφείο της χούντας είναι προφανώς έλεγχος των αξιωματικών, των αντιφρονούντων αξιωματικών, αν υπάρχουν, και στρατιωτών. Αυτό είναι.
.- Πάμε τότε κατευθείαν στο εξής ερώτημα για τον Ιωαννίδη. Έχουμε έναν ταξίαρχο που στη σειρά της ιεραρχίας στο στρατό ξηράς ο συγκεκριμένος αξιωματικός είναι 200ός, 150ός; Τι σειρά αρχαιότητας μπορούσε να έχει; Πόσους στρατηγούς και ταξιάρχους είχε από πάνω του;
Β. Τι θέλεις;
.- Το ερώτημα είναι ΄΄πώς ο Ιωαννίδης ήλεγχε το στρατό ξηράς και κατ’ επέκταση τις ένοπλες δυνάμεις και κατ’ επέκταση τη χώρα ολόκληρη, όντας ταξίαρχος; Πώς; Με τι τρόπο;΄΄
Β. Κατ’ αρχήν ήταν η ΕΣΑ. Ήταν διοικητής της ΕΣΑ, όλης της ΕΣΑ, της κάθε στρατονομίας παντού… .κάθε φρουρά είχε και στρατονομία, ΕΣΑ. Αυτά τα ήλεγχε απολύτως με δικούς του αξιωματικούς.
.- Και λοιπόν;
Β. Τι και λοιπόν; Αυτό σημαίνει έλεγχος των φρουρών.
.- Η ΕΣΑ μπορεί να ελέγχει και τη διοίκηση ενός στρατοπέδου;
Β. Και τη διοίκηση ενός στρατοπέδου την ήλεγχε η ΕΣΑ της χούντας.
.- Με τι τρόπο;
Β. Με αυτόν τον τρόπο, με τον τρόπο του «εμείς είμαστε». Δεν ξέρεις ότι στην χούντα διαμορφώνονται εξουσίες έτσι αυτόνομες και πρωτόβουλες, "άναρχες" εντός εισαγωγικών;
.- Όχι δεν το ξέρω γι’ αυτό σε ρωτάω. Πώς διαμορφώθηκε η ΕΣΑ να έχει τόση εξουσία;
Β. Με αυτόν τον τρόπο. Ότι είχε τον Ιωαννίδη ο οποίος…
.- Θα ολοκληρώσεις για την εξουσία του Ιωαννίδη;
Β. Ναι, έχω κάτι χειροπιαστό προσωπικό. Ήμουν έγκλειστος στο ΚΕΣΑ τότε με το «κίνημα του ναυτικού» και με έβγαζε ένας Εσατζής, θυμάμαι ο Σερίφης ήταν, με έβγαζε για ένα τέταρτο έξω στον ήλιο να πάρω αέρα, στο στρατόπεδο του ΚΕΣΑ. Εκεί πιο κάτω είχα δει έναν, νομίζω ότι ήταν συνταγματάρχης ο οποίος κάτι κοίταζε λίγο μακριά από εμάς και τον ρωτάω «δεν συγκινείσαι από την εμφάνιση έστω και σε αυτήν την απόσταση του συνταγματάρχη;».
.- Ρωτάς ποιόν;
Β. Το Σερίφη, τον Εσατζή. Και αντί απαντήσεως μου έξυσε τα αχαμνά του. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι σε αυτό το στοκ των πραιτοριανών της χούντας, της ΕΣΑ, υπό τον Ιωαννίδη διαμορφωνόταν μια αντίληψη ως της μόνης εξουσίας, αντίληψη μόνης εξουσίας. Όπου καταργούνταν με την αντίληψη αυτή οι θεσμοί της επετηρίδας, οι θεσμοί των παραδόσεων, της αξιοπρέπειας και της τιμής των αξιωματικών. Αυτό το πράγμα. Δεν χρειαζόταν δηλαδή να δει κανείς και πολύ, για να καταλάβει ότι οι στρατηγοί την εποχή της χούντας, (αν εξαιρέσεις τον Αγγελή ο οποίος είχε αυτόνομη εξουσία και σαν ΙΔΕάτης αλλά και σαν σκληρός πυρήνας της ΄΄Επαναστατικής΄΄ Επιτροπής, εντός εισαγωγικών «επαναστατικής»), όλοι οι άλλοι στρατηγοί ήταν ανδρείκελα, χωρίς ντροπή. Υπάκουαν στον λοχαγό, στον ταγματάρχη ΕΣΑτζή. Αυτή ήταν η κατάντια στις ένοπλες δυνάμεις.
.- Αυτές οι ένοπλες δυνάμεις ...
Β. Μιλάω για το στρατό ξηράς, δεν ξέρω για τα άλλα δύο όπλα.
.- Αυτός ο στρατός μπορούσε να βγάλει πέρα έναν πόλεμο, μια σύγκρουση π.χ. με την Τουρκία που είχαμε τότε προβλήματα;
Β. Θεωρώ 100% όχι. Νομίζω ότι ο πόλεμος δεν είναι έτσι… γίνεται και μια επιστράτευση… ο λαός ήταν ενάντια στη χούντα, και το απέδειξε στην επιστράτευση, απέδειξε ότι ήταν ένα φιάσκο. Και πέσανε μέσα στο φιάσκο.
.- Ο Ιωαννίδης χάνει όλη του την εξουσία με το κυπριακό και τη χάνει μέσα σε ώρες;
Β. Εκεί τώρα νομίζω ότι τον αδειάζει ο συμμαχικός παράγοντας, δηλαδή δεν θέλω να πιστέψω ότι ο Ιωαννίδης συνειδητά έχει προδώσει. Θεωρώ ότι ήταν ένας στυγνός εθνικιστής, ο οποίος υποδαυλίστηκε ότι θα γίνει η διπλή ένωση και μέσα σε αυτό το πλάνο λειτούργησε. Όμως του έφυγε από τα χέρια αυτό το πράγμα, τον άδειασαν και έγινε αυτό που έγινε. Δηλαδή θεωρώ ότι ο Ιωαννίδης είχε συμφωνήσει το 80% της Κύπρου να ενωθεί με την Ελλάδα και το 20% με την Τουρκία. Νομίζω ότι εκεί πέρα πρέπει να ήταν η όλη του, ας πούμε έτσι, ενεργός συμπεριφορά και συμμετοχή με το κυπριακό.
.- Τι ποσοστά οπαδών της ΄΄Επανάστασης΄΄ σε εισαγωγικά θα έδινες από τους αξιωματικούς του στρατού ξηράς; Συνειδητούς δηλαδή οπαδούς της δικτατορίας και τι ποσοστά σε αυτούς που φερόντουσαν ως οπαδοί, απλά για να εκμεταλλεύονται την κατάσταση;
Β. Εγώ θεωρώ ότι δεν ήταν πάνω από το 20% συνειδητοί οπαδοί της δικτατορίας. Θεωρώ ότι ήταν αδιάφοροι, εντελώς έτσι αποστασιοποιημένοι από τα δρώμενα, γύρω στο 30% και το 50% έκανε ότι ήταν φιλοδικτατορικό. .- Έχουμε όμως και ένα μικρό ποσοστό που ήταν συνειδητά εναντίον.
Β. Ναι από το 30% των αδιάφορων, που έδειχναν αδιάφοροι, ήταν οι μισοί, το 15% που ήταν σαφώς αντίθετοι.
.- Πάμε τώρα σε αυτούς που αντιστάθηκαν στη δικτατορία, σε αυτούς που την πολέμησαν συνειδητά και ανοιχτά είτε με κρούσεις ανοιχτές, όπως η 13η του Δεκέμβρη, είτε με συνωμοτικές οργανώσεις, όπως στο στρατό ξηράς. Να ξεκινήσουμε από εκεί. Πώς αντιστάθηκαν οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς;
Β. Οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς αντιστάθηκαν παθητικά και ενεργητικά, συλλογικά και μεμονωμένα. Παθητικά διότι έδειξαν με τον τρόπο τους και με τη στάση τους ότι, δεν ανέχονται τη δικτατορία. Και αυτοί ήταν οι δημοκρατικοί αξιωματικοί οι οποίοι έφυγαν με τις πρώτες αποστρατείες – αποτάξεις των απριλιανών. Δηλαδή αυτό είναι μέχρι τον Οκτώβρη του 67. Οι σεσημασμένοι δημοκράτες και λοιπά, δημιουργούνται συμβούλια και φεύγουν. Αυτοί από την αρχή δείχνουν την αντίθεσή τους, αντίθεση παθητική. Δεν λογαριάζουν, ξέρουν ότι θα τους διώξουν. Αυτή είναι μια ας πούμε μορφή.
Η δεύτερη και η μεγάλη και πολύ σημαντική είναι της 13ης Δεκεμβρίου. Βασικά είναι οι βασιλικοί αξιωματικοί, δεν είναι όμως μόνο οι βασιλικοί. Υπάρχουν και αξιωματικοί κυρίως νομιμόφρονες δεξιοί, νομιμόφρονες, που θέλουν τον κοινοβουλευτισμό αλλά προτιμούν να κυβερνά τη χώρα η δεξιά. Αντικομουνιστές.
Αυτό είναι το είδος των αξιωματικών της 13ης Δεκεμβρίου. Υπάρχουν και κάτι υπόλοιπα δημοκρατικών που ξέφυγαν και μπήκαν μέσα και αυτοί. Ονόματα είναι ο ταξίαρχος ο Έσερμαν, ο οποίος είναι ένας νομιμόφρων αξιωματικός, βαθύτατα δημοκρατικός στη συμπεριφορά του και τη νοοτροπία του, είναι ο Βιχάλης, ο Ορέστης Βιχάλης, είναι ο Περίδης ο στρατηγός, διοικητής του Γ΄ σώματος στρατού, είναι ο Παντελής ο Καλαμάκης συνταγματάρχης, είναι ο συνταγματάρχης ο Βάρσος, είναι ένα σωρό αξιωματικοί, επώνυμοι εν πολλοίς οι οποίοι είχαν …αυτό που σου προσδιόρισα προηγούμενα.
Πιστεύουν στον κοινοβουλευτισμό, προτιμούν δεξιά διακυβέρνηση και με το βασιλιά. Βαθύτατα όμως αντίθετοι σε αυτό το καθεστώς που δημιουργείται, εχθρικοί προς το καθεστώς των συνταγματαρχών.
.- Αυτοί κινούνται 13 του Δεκέμβρη και στη συνέχεια αποτάσσονται.
Β. Αποτάσσονται ναι, αποτάσσεται μεγάλο ποσοστό των αξιωματικών, με συντακτική πράξη. Πολλοί από αυτούς ακολουθούν αντίσταση με τους «Ελεύθερους Έλληνες» και έχουμε τις επιπτώσεις των εκτοπίσεων και των φυλακίσεων.
.- Πάμε στους «Ελεύθερους Έλληνες». Υπήρχαν εν ενεργεία αξιωματικοί μέσα στους «Ελεύθερους Έλληνες»;
Β. Τα ακούσματά μου ήταν ότι υπήρχαν. Δεν ξέρω όμως ονόματα.
.- Τα δουλεύει ο Ιορδανίδης αυτά. Άρα έχουμε μια αντίσταση ενεργή στις 13 του Δεκέμβρη. Εκεί έχουμε αρκετούς αξιωματικούς που αντιστέκονται στη δικτατορία.
Β. Έχουμε όμως και μεμονωμένες αντιστάσεις ενεργών αξιωματικών, εν ενεργεία αξιωματικών.
.- Πες τις, ποιες είναι;
Β. Είναι του Αϊφαντή, του επιλάρχου, του αντισυνταγματάρχη Αϊφαντή στο Πολύκαστρο ο οποίος πάει να κινήσει την επιλαρχία και συλλαμβάνεται. Το 1971. Συνελήφθη και φυλακίσθηκε. Κίνησε το Πολύκαστρο.
.- Δικάστηκε και καταδικάστηκε;
Β. Ναι, ναι, πέρασε από δίκη. Αϊφαντής Γεώργιος, αντισυνταγματάρχης τεθωρακισμένων. Είναι η ομάδα Ζερβόπουλου- Χαραλαμπόπουλου. Οι οποίοι έδρασαν στη διάρκεια της δικτατορίας συνωμοτικά, με επαφές, με κινήσεις και λοιπά στις ένοπλες δυνάμεις.
.- Του Χρήστου του Χαραλαμπόπουλου;
Β. Ναι. Και του Γιάννη του Ζερβόπουλου. Τέτοιες δηλαδή περιπτώσεις είχαμε.
.- Ο Αρχάκης ο Αλέκος;
Β. Ο Αρχάκης ο Αλέκος ήταν από τους πρώτους αξιωματικούς που έφυγε τον Αύγουστο του 67 με διαδικασίες γρήγορες και λοιπά. Ο Αλέκος ο Αρχάκης είναι ένας αξιωματικός με πολλή παλικαριά μέσα του, ο οποίος από την πρώτη στιγμή αντιστάθηκε κατά της χούντας με φοβερές συνέπειες. Συνελήφθη για όπλα, για κατοχή όπλων στην Ξάνθη όπου και πέρασε από δίκη, φυλακίστηκε ένα χρόνο, βγήκε, εν συνεχεία έφτιαξε ομάδα αντίστασης με βόμβες και λοιπά, συνελήφθη και καταδικάστηκε με πολυετή φυλάκιση. Ήμασταν μαζί στην ομάδα Οπρόπουλου η οποία σχηματίστηκε με την απομάκρυνσή μας από τη χούντα. Τον Νοέμβρη του 67 όπου διαμορφώνεται μια ομάδα περί τον συνταγματάρχη Οπρόπουλο..
.- Εν ενεργεία ο Οπρόπουλος τότε;
Β. Όχι, έχει φύγει μαζί με εμένα με συντακτική πράξη. Δεν είναι εν ενεργεία αλλά … συνεργάζεται με εν ενεργεία ακόμα αξιωματικούς, οι οποίοι φεύγουν στις 13 του Δεκέμβρη. Ο Οπρόπουλος είναι υπέρ της συνεργασίας με την «13η Δεκεμβρίου». Με την οργάνωση η οποία προετοιμάζεται να κάνει κίνηση. Και μάλιστα μας έχει μεταφέρει ότι θα πάρουμε φύλλα πορείας για τις μονάδες της Αττικής τη στιγμή της έκρηξης του κινήματος του βασιλιά. Πράγματι την ημέρα του κινήματος περιμένουμε στο σπίτι Αρχάκη, αριθμός αξιωματικών, απόστρατοι, με τις στολές μας μέσα σε σάκο για να τις φορέσουμε περιμένοντας τα φύλλα πορείας. Τα φύλλα πορείας δεν ήρθαν ποτέ.
.- Αυτή η ομάδα, εκτός από τα τρία άτομα που ανέφερες, ποιους άλλους είχε;
Β. Ήταν ο Σπύρος ο Μουστακλής, ο Αλέκος ο Ζαρκάδας, ο Βλάχος ο ταγματάρχης του πυροβολικού, ο Νίκος ο Λύτρας ταγματάρχης απότακτος, αυτοί.
.- Ήσασταν δημοκρατικοί αξιωματικοί….
Β. Δημοκρατικοί αξιωματικοί, απότακτοι όλοι και λοιπά.
.- Πάμε λίγο στον Οπρόπουλο. Ο Οπρόπουλος τραυματίζεται όντας στην εξορία, όντας εκτοπισμένος. Ποια χρονιά;
Β. Νομίζω το 69.
.- Για να δούμε λίγο την πορεία του. Μετά την εκτόπιση ο Οπρόπουλος πηγαίνει Παρίσι;
Β. Φεύγει πια για το Παρίσι-Λονδίνο. .- Από εκεί και πέρα ακολουθεί μια πορεία … οργανώνεται, συνεργάζεται με ….
Β. Ναι, ναι. Προσπαθεί να ενώσει την αντίσταση και λοιπά…
.- Στο διάστημα που ήταν εδώ και μέχρι να εκτοπιστεί, εσείς εκτός από αυτή τη δραστηριότητα τη συνωμοτική που είχατε περιμένοντας …
Β. Τη συνεχίσαμε και μετά τη 13η Δεκεμβρίου και μέχρι τη σύλληψή του και μάλιστα είχε επαφές με καθηγητές πανεπιστημίου αντιστασιακούς, το Ζερβό παραδείγματος χάριν, τον καθηγητή της Μαθηματικής, και μάλιστα είχαμε αποστολές για τα Πανεπιστήμια, για το φοιτητικό κίνημα, να διαμορφώσουμε φοιτητικό κίνημα. Και εξακολουθούσε ο Οπρόπουλος να θεωρεί ότι η αντίσταση δεν μπορεί να είναι τεμαχισμένη, αλλά θα πρέπει να υπάρχει συνεργασία γιατί είναι κοινός ο στόχος, είναι κοινός ο εχθρός. Γιατί υπήρχε από εμάς λόγω της εγκατάλειψης, (δεν μας δόθηκαν φύλλα πορείας), θεωρήσαμε ότι δεν μας είχαν εμπιστοσύνη σαν δημοκρατικούς αξιωματικούς. Ο Οπρόπουλος ήταν αντίθετος και είπε ότι «εγώ θα συνεχίσω να συνεργάζομαι ανεξάρτητα από τις όποιες εντυπώσεις έχουμε, γιατί η πορεία είναι κοινή» και τον ακολουθήσαμε τελικά.
.- Η ομάδα Οπρόπουλου δεν αποκαλύφθηκε ποτέ σαν αντιστασιακή ομάδα, δεν συλληφθήκατε ποτέ γι’ αυτή τη ….
Β. Όχι. .- Πάμε λίγο στην υπόθεση Μήνη.
Β. Ο Μήνης είναι ένας αξιωματικός της αεροπορίας ο οποίος έχει σημαντική πολεμική, δημοκρατική, αντιστασιακή δράση.
.- Γνωστά αυτά. Στη δικτατορία τι γίνεται;
Β. Ο Μήνης στη δικτατορία έχει πολλές επαφές. Έχει δυνατότητα να βγαίνει έξω γιατί είναι ανάπηρος πολέμου, πολεμικής διαθεσιμότητας, και έχει επαφές με τον Παπανδρέου, με όλους αυτούς τους επώνυμους αντιστασιακούς στη διασπορά. Ο Μήνης έχει ικανότητες και δυνατότητες πολυτεχνίτη, να φτιάχνει εκρηκτικά, βόμβες. Έχει μια ομάδα δική του αλλά συνεργάζεται ο ίδιος και με άλλες αντιστασιακές οργανώσεις όπως είναι η «Δημοκρατική Άμυνα», στην οποία έδινε εκρηκτικό υλικό.
.- Είναι γνωστό αυτό;
Β. Από τον ίδιο έχει ειπωθεί ότι ένιωθε ενοχές για τον τραυματισμό του Σάκη του Καράγιωργα.
.- Που σημαίνει τι;
Β. Που σημαίνει ότι η βόμβα που έσκασε στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα ήταν δική του.
.- Έχουν διατυπωθεί και υποψίες για τη βόμβα που έσκασε στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα. Επομένως δεν το παίρνουμε σα σίγουρο ότι αυτή η βόμβα προερχόταν από το Μήνη.
Β. Το θέμα είναι ότι εγώ το ξέρω από τη δήλωση του Μήνη πια. Διότι εγώ συνεργάστηκα με το Μήνη μόνος μου, γνωρίζοντας ότι και ο Μουστακλής, (διότι ο Μουστακλής με γνώρισε στο Μήνη), γνωρίζοντας ότι και ο Μουστακλής είναι.
Αλλά δεν ήξερα τίποτα άλλο ούτε με τις ενέργειες που έκανε με το Μουστακλή γιατί δεν συνεργάστηκα εγώ, εγώ συνεργάστηκα μόνο με το Μήνη. Οι δυό μας. Ήξερα όμως ότι είναι και ο Μουστακλής. Στο στρατοδικείο δηλώνει ο Μήνης ότι «συνεργάτες μου ήταν ο Αλευράς, ο Γιάννης ο Αλευράς Πρόεδρος της Βουλής, ο ναύαρχος Μασουρίδης, ο γιατρός ο Παντελάκης, ο Σπύρος ο Μουστακλής και ο λοχαγός ο Βαρδάνης». Στο στρατοδικείο, στη δίκη των βασανιστών. Λέει «τώρα σας λέω την ομάδα μου Α Α Α» το οποίο έχει πάρει γιατί αυτός στην κατοχή συνεργαζόταν αντιστασιακά με το στρατηγό Οθωναίο ο οποίος είχε την ομάδα αυτή. «Αντίσταση Απελευθέρωση Ανεξαρτησία».
.- Ποιοι ήταν στην ομάδα αυτή Μιχάλη, εκτός απ’ αυτούς που είπε ο Μήνης στο στρατοδικείο μετά τη δικτατορία και τους ανέφερες, υπήρχαν άλλοι;
Β. Δεν ξέρω.
Β. Τι έκανε αυτή η ομάδα;
Β. Ο Μήνης ήταν σφίγγα, δεν έβγαινε από το στόμα του τίποτε άλλο.
.- Γνωστό αυτό. Τι έκανε αυτή η ομάδα;
Β. Αυτή η ομάδα έβαζε βόμβες σε στόχους όχι τυχαίους, σε στόχους συγκεκριμένους, όπου ήταν κραυγές αντίστασης στη διάρκεια της δικτατορίας. .
- Εσύ με αυτήν την ομάδα είχες τη δραστηριότητα που δεν αναφέρεις αλλά δεν συλλαμβάνεσαι γι’ αυτήν την υπόθεση;
Β. Όχι.
.- Και το όνομά σου δεν ακούγεται πουθενά, όπως και των άλλων;
Β. Όχι. Μάλιστα ο Μήνης ανησυχεί όταν με βλέπει στη φυλακή, στον Κορυδαλλό, όταν συναντιόμαστε στον Κορυδαλλό ανησυχεί και μου λέει «είσαι για την υπόθεση;…» του λέω «όχι, όχι» και ησύχασε. Φοβήθηκε μήπως του είχε ξεφύγει, γιατί μόλις είχε επανέλθει στη φυλακή από τη μακριά του πορεία ανακρίσεων, τα γνωστά των ανακρίσεων στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και ανησύχησε βλέποντάς με.
.- Εσύ ήσουν τότε μέσα για το κίνημα του ναυτικού;
Β. Όχι, ήμουν προφυλακισμένος για την ομάδα Οπρόπουλου. Ήταν η εποχή που ανακοινώθηκε ότι ενώνονται οι οργανώσεις, συνεργάζονται όλες οι οργανώσεις υπό τον Οπρόπουλο και λοιπά και με συλλάβανε.
.- Ξέροντας ότι εσύ έχεις με τον Οπρόπουλο …
Β. Κάποια σχέση, ναι. Και γενικότερα των «Ελεύθερων Ελλήνων». Προφυλακίσεις, ενός μεγάλου αριθμού των αξιωματικών αυτών, που κατά καιρούς πιάναν και προφυλακίζανε για να μην περάσουν από δίκη, γιατί ήταν πολύ μεγάλος ο αριθμός και δεν τους συνέφερε. Να παρουσιάζουν μεγάλο αριθμό αξιωματικών σε δίκες.
.- Στη φυλακή πως αντιμετώπιζαν τους αντιστασιακούς αξιωματικούς οι άλλοι αντιστασιακοί, οι ιδιώτες αντιστασιακοί;
Β. Μεγάλος σεβασμός, αν θες και ένα αίσθημα ασφάλειας ένοιωθαν. Δεν ξέρω γιατί αυτός ο μεγάλος σεβασμός και η αίσθηση αυτή φιλίας, πολύ περισσότερης και από τα μεταξύ τους αισθήματα. Τιμούσαν δηλαδή πάρα πολύ την ιδιότητα του αντιστασιακού αξιωματικού.
.- Έχουμε μια υπόθεση, την υπόθεση με τον κτηνίατρο, πως τον λενε;
Β. Με τον Ιπποκράτη Σαββούρα.
.- Η οποία έχει μια πλευρά σοβαρή που θα μου την πεις και εσύ τώρα, έχει και μια πλευρά που ξεκινά από τον χαρακτήρα του και από τον τρόπο που προβάλλεται.
Κάλυψε την περίπτωση αν μπορείς.
Δεν σου κρύβω ότι όσο και να έχω προσπαθήσει από τα κείμενα που έχω συναντήσει για την περίπτωση του Ιπποκράτη του Σαββούρα, ο τρόπος με τον οποίον έχει παρουσιαστεί μετά τη δικτατορία, αποδυναμώνει την υπόθεση.
Τι ήταν αυτός ο άνθρωπος;
Τι έκανε;
Β. Δεν ξέρω την υπόθεση Σαββούρα. Σε αυτήν θα ξέρει περισσότερα πράγματα ο Λεωνίδας ο Βασιλικόπουλος και ήξερε και ο Σπύρος ο Μουστακλής.
Τα ακούσματα είναι ότι ήταν μια ομάδα η οποία είχε προσφορά στην αντίσταση με εκρηκτικά και με προκηρύξεις. Εν πάσει περιπτώσει διαμορφώθηκε και ένα κλίμα μύθου με τον «συνταγματάρχη Πορφύρη».
Λειτούργησε δηλαδή στη διάρκεια της δικτατορίας, στα τελευταία της μάλιστα χρόνια, λειτούργησε ότι ο «συνταγματάρχης Πορφύρης» είναι κάτι σημαντικό.
Τίποτα άλλο δεν μπορώ να σου πω γι’ αυτήν την ομάδα.
.- Εσύ είχες ανάμιξη με αυτήν την ομάδα;
Β. Όχι.
.- Ποια άλλη ομάδα είχε, ποια άλλη αντιστασιακή οργάνωση, (και μετά θα πάμε στο κίνημα του ναυτικού), είχε αξιωματικούς του στρατού ξηράς; Θυμάσαι καμία;
Β. Ήταν η «Δημοκρατική Άμυνα» που είχε τον στρατηγό Ιορδανίδη.
Αυτή ήταν γνωστή υπόθεση. Από εκεί και ύστερα στο ΠΑΚ προφυλακίστηκαν κάποιοι αξιωματικοί του στρατού ξηράς. Ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος, του «Ασπίδα», ο Γιάννης ο Πανούτσος, ο Τόμπρας, και κάποιοι άλλοι ήταν, δεν θυμάμαι.
***Διαβάστε ΕΔΩ το πρώτο μέρος.
ΑΥΡΙΟ Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ
πηγη
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου