Στο τελευταίο μέρος της συνέντευξής του ο Σταύρος Ταβλαρίδης στον Αντώνη Κακαρά αποκαλύπτει την συνομιλία Καραμανλή-Κληρίδη κατά την διάρκεια της εκεχειρίας .
Και ακόμη τι ειπώθηκε στην επιτροπή της Βουλής . “Κανείς δεν θέλει την αλήθεια”, λέει
-. Τι έγινε στην επιτροπή Βουλής;
Τ. Α μου λέει «Μη φοβάσαι, πες την αλήθεια και εντάξει.» Γιατί στην αρχή που με είδε και εγώ ήμουνα …, όχι τρομοκρατημένος αλλά ήμουνα σοκαρισμένος.
Να έχεις πενήντα άτομα από τη μια μεριά, το προεδρείο από την άλλη, με κίνδυνο …
Γιατί τότε αυτό είχε κυκλοφορήσει αν βρεθούμε ας πούμε υπαίτιοι θα πάμε φυλακή. Θα γίνουν δικαστήρια στη συνέχεια και θα πάμε φυλακή. Και μάλιστα εγώ είχα, να σου πω την αλήθεια, όταν ταξίδευα είχα έναν λογαριασμό έξω και τον είχα αφήσει έξω και είχα πει στην γυναίκα μου ότι εάν καμιά φορά χρειαστεί θα την κοπανήσω και θα πάω στο εξωτερικό να πάω να μείνω.
Προκειμένου να με συλλάβουνε εδώ και να με κλείσουνε φυλακή για πράγματα τα οποία δεν φταίω ας πούμε, δεν κάθομαι να πάω φυλακή. Εν πάση περιπτώσει πάμε εκεί κι αρχίσανε οι βουλευτές και μου κάνανε μια ερώτηση, την μόνη ερώτηση που θυμάμαι έτσι ήτανε αυτουνού του ΠΑΣΟΚ του Λιβανού. Σηκώθηκε ο Λιβανός απάνω και λέει «Μπορώ να σας ρωτήσω κάτι κύριε Ταβλαρίδη;» λέω «Μάλιστα.»
Λέει «Στην Κύπρο γιατί πήγατε; Για τα λεφτά ή για την πατρίδα; Γιατί …» λέει «… εσείς χτυπήσατε την Πάφο …» και ξέρω ‘γω και κάτι τέτοια. Του λέω … Είπα εγώ στον πρόεδρο «Μπορώ να κάνω μία ερώτηση στον κύριο;» Μου λέει «Ναι κάνε.» Λέω «Φαντάρος έχετε πάει;»
Μάλιστα το είχε παρεξηγήσει ο πρόεδρος και μου λέει «Τι ερώτηση …»
«Όχι, άλλο θέλω να τον ρωτήσω. Δεν με ενδιαφέρει εάν έχει πάει φαντάρος.
Απλώς θέλω να ξέρω εάν έχει πάει φαντάρος.» Μου λέει «Ναι.» «Εάν κατά την διάρκεια μιας πολεμικής επιχείρησης σας δώσει μια διαταγή ο διοικητής σας και εσείς δεν την εφαρμόσετε, ξέρετε τι θα πάθετε; Θα τραβήξει το πιστόλι και θα σας σκοτώσει.
Και θα έχει απόλυτο δίκιο.
Όμως εγώ ό,τι έκανα στην Κύπρο το έκανα επειδή έλαβα διαταγές. Παράνομο δεν έκανα τίποτα. Ούτε ραδιοφωνικό σταθμό βομβάρδισα ούτε τίποτα.» Εν πάση περιπτώσει σε κάποια στιγμή μου λέει ο πρόεδρος «Απ’ ότι βλέπω κύριε Ταβλαρίδη και τα φύλλα ποιότητος …»
Του λέω «Με συγχωρείτε κύριε πρόεδρε εδώ ήρθαμε να εξετάσουμε τα φύλλα ποιότητός μου τα προηγούμενα χρόνια ή … Αυτό που λέτε είναι υπέρ μου. Γιατί τα κακά φύλλα ποιότητος είναι επί εποχής χούντας. Αλλά εκτός τούτου δεν ήρθαμε εδώ για να εξετάσουμε τα φύλλα ποιότητος, εδώ ήρθαμε να εξετάσουμε τι έγινε στην Κύπρο.
Και σας ρωτάω …» του λέω εγώ «…εάν μας βρείτε ενόχους πιθανόν εσείς θα μας κλείσετε φυλακή. Εάν εμένα με βρείτε αθώο θα με επαναφέρετε στο Ναυτικό;»
Και λέει ο πρόεδρος «Αρκετά.» Πήγα δύο φορές και έδωσα κατάθεση. «Αρκετά. Αρκετά.» Την ώρα που έβγαινα λοιπόν από την κατάθεση είχανε φύγει όλοι οι δημοσιογράφοι και ένας περίμενε. Και να με έχει πάρει από πίσω όλη τη Βασιλίσσης Σοφίας «Σας παρακαλώ κύριε Ταβλαρίδη πέστε μου …» «Ρε παιδί μου …» του λέω «… άλλα σας λένε και άλλα γράφετε.»
Μου λέει «Έχετε τον λόγο μου, ό,τι μου πείτε θα το γράψω.» Του λέω «Εντάξει. Θα σου πω ορισμένα πράγματα και εάν αύριο το πρωί τα γράψεις έλα μετά να σου πω τι έγινε στην Κύπρο.»
Και του είπα ας πούμε ότι έγινε αυτό, αυτό, αυτό. Όχι λεπτομέρειες, χονδρικά. Και την άλλη μέρα το πρωί τα έγραψε. Τα έχω όλα, αποκόμματα από εφημερίδες έχω πολλά. Τα έγραψε. Και περίμενα τηλέφωνο του να με πάρει να του εξιστορήσω τι έγινε στην Κύπρο.
Αφού πέρασε καμιά δεκαπενταριά είκοσι μέρες και δεν με πήρε τηλέφωνο, τον πήρα εγώ. Και του λέω «Τι έγινε; Δεν με πήρες τηλέφωνο. Περίμενα να με πάρεις τηλέφωνο.» «Άστε τα κύριε Ταβλαρίδη. Εντάξει. Ξεχάστε το.» Δηλαδή κανένας δεν ήθελε να μάθει. -.
Ποιος δημοσιογράφος ήτανε; Τ. Λυκαυγής μου φαίνεται.
Του λέω … Τι θέλω να σου πω; Αποδεικνύεται ότι κανένας δεν ήθελε να μάθει την αλήθεια για την Κύπρο. Πόσο πολύ βαρύνονται αυτοί οι πολιτικοί.
-. Ποιοι δηλαδή;
Τ. Αυτοί που ήτανε το ’74.
-. Ποιοι δηλαδή;
Τ. Καραμανλής, ο Μαύρος, όλοι αυτοί.
Η εκεχειρία Αντώνη κράτησε δεκαπέντε ημέρες, δεκατέσσερις ημέρες. Την εικοστή τρίτη Ιουλίου έγινε η εκεχειρία και η δεύτερη εισβολή έγινε δεκατέσσερις Αυγούστου το πρωί. Είναι είκοσι τόσες μέρες.
Σ’ αυτές τις είκοσι τόσες μέρες οι Τούρκοι αποβίβαζαν στρατό, πυρομαχικά, εφόδια, τα πάντα. Σ’ αυτό το μικρό προγεφύρωμα που είχανε. Το οποίο το επεξέτειναν στην διάρκεια … Η Κυρήνεια κατελήφθη κατά τη διάρκεια της εκεχειρίας.
Το προγεφύρωμα διευρύνθηκε κατά τη διάρκεια της εκεχειρίας. Και από ότι έχω ακούσει, επειδή οι συνομιλίες γινόντουσαν τηλεφωνικά μέσω Ο.Τ.Ε. – δεν υπήρχανε τότε οι απευθείας γραμμές – και επειδή στον Ο.Τ.Ε. είχανε μείνει δικοί μας υπαξιωματικοί, σε τηλεφωνική επικοινωνία Κληρίδη – Καραμανλή του έλεγε ο Κληρίδης του Καραμανλή ότι «Κύριε πρόεδρε εδώ οι Τούρκοι αποβιβάζουνε στρατό, πυρομαχικά και τα λοιπά. Εσείς δεν θα στείλετε κάτι κάτω στην Κύπρο;» Και του έλεγε ο Καραμανλής «Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Μη φοβάσαι.» Και όταν έγινε η εισβολή
… -. Αυτά από πού τα έμαθες Σταύρο; Από πού τα έμαθες; Και πες μου εάν όταν λες οι δικοί μας υπαξιωματικοί εννοείς τον Μητρόπουλο που ήτανε στη ΣΥΤΑ για τις σαράντα μέρες μετά το πραξικόπημα.
Τ. Ναι.
-. Αυτόν εννοείς;
Τ. Όχι, ήτανε και κάποιος άλλος μου φαίνεται. Δεν ξέρω ποιος άλλος ήτανε, δεν θυμάμαι.
-. Και λες σήμερα ότι από αυτούς τους ανθρώπους που ακούγανε τις συνομιλίες μεταξύ Κυπρίων πολιτικών και του Καραμανλή έμαθες την …
Τ. Πιθανόν. -. Έμαθες την ομιλία μεταξύ Κληρίδη και Καραμανλή. Η οποία είναι ποια;
Τ. Η οποία είναι αυτά που σου είπα. Ότι του έλεγε ο Κληρίδης ότι «Εδώ αποβιβάζουνε οι Τούρκοι στρατό, φέρνουνε εφόδια και τα λοιπά και εσείς δεν στέλνετε τίποτα.» και του είπε ο Καραμανλής «Μην φοβάσαι. Δεν πρόκειται να γίνει άλλη εισβολή.»
Και την ημέρα που έγινε η εισβολή τον πήρε ο … Αυτά που σου λέω τα έχω ακούσει, δεν τα έχω ακούσει με τ’ αυτιά μου. Τον πήρε ο Κληρίδης στο τηλέφωνο και του λέει «Γιατί δεν με αφήσατε να αυτοκτονήσω; Διότι κορόιδεψα τον Κυπριακό λαό.»
Διότι στην δεύτερη εισβολή οι Τούρκοι κάνανε περίπατο. Ξέρεις τι κάνανε; Όταν φτάσανε απ’ έξω από την Αμμόχωστο … Καταρχήν η Αμμόχωστος δεν έπρεπε να καταληφθεί. Εάν υπήρχαν δέκα πολίτες μέσα στην Αμμόχωστο οι Τούρκοι δεν θα την καταλαμβάνανε, δεν ήτανε στα σχέδια. Ξέρεις τι κάνανε οι Τούρκοι; Είδα εγώ συνταγματάρχη του Στρατού, τρελό …
Στο τρελοκομείο ακόμα. Διότι είχανε κάνει ορισμένα ορύγματα στο δρόμο από Λευκωσία προς Αμμόχωστο με κάτι ΠΑΟ που είχανε ξέρω ‘γω για ν’ αναχαιτίσουνε τα Τουρκικά τανκς.
Οι Κύπριοι, θέλανε τους Έλληνες αξιωματικούς μπροστά. Αυτός δε τι έκανε; Πήγε μπροστά στο πενήντα μέτρα σε κάτι θάμνους δεξιά και τους είχε πει «Θα περιμένετε και μόλις κάνω έτσι το χέρι μου θα βαρέσετε με τα ΠΑΟ τα τανκς τα οποία πλησιάζανε.»
Πήγε ο άνθρωπος εκεί και την ώρα που έκανε έτσι δεν άκουσε τίποτα και γυρίζει πίσω και την είχανε κοπανήσει όλοι τρέχοντας. Οι δε Τούρκοι δεν τους σκοτώσανε τους Έλληνες, τους πατήσανε με τα τανκς και αυτά τα έβλεπε αυτός γιατί δεν τον είδανε.
Ήτανε πιο εκεί ας πούμε. Και όταν πήγα εγώ … Αυτά δεν τα είδα, τον είδα όμως τον ίδιο τον άνθρωπο με τα μάτια μου όταν πήγα στη Λεμεσό στη στρατιωτική διοίκηση εκεί πέρα, διότι ήξερα κάποιον και βλέπω έναν μέσα να τραβάει τα μαλλιά του, να κλαίει με ξηλωμένα τα γαλόνια, «Τι είναι αυτός ρε παιδιά;»
«Σταμάτα ρε Σταύρο έγινε αυτό και αυτό.» Κι αυτός ο άνθρωπος ήτανε του τρελοκομείου, τρελάθηκε από αυτά που είδε. Λοιπόν και όταν έγινε η δεύτερη εισβολή δεν υπήρχε, δεν είχε έρθει … Κάνανε τη μαλακία και στείλανε … Οι Τούρκοι έχε υπ’ όψιν σου ότι αν στις είκοσι Απριλίου έφευγε μια μοίρα φάντομ που είχαμε εμείς και δεν είχανε αυτοί και κατέβαινε στην Κύπρο δεν θα γινότανε τίποτα.
-. Είκοσι Ιουλίου;
Τ. Ναι. Θα είχε βουλιάξει όλο τον Τουρκικό στόλο. Αυτά δε που λένε οι πολιτικοί … Γιατί σε κάποιο σημείο αναγκάζεσαι να υπερασπιστείς την 21η Απριλίου. Το 1974 … Αυτά πρέπει να τα ξέρεις και σύ και πρέπει να τα ξέρει πολύς κόσμος. Απλώς ίσως να μην θέλουνε να τα παραδεχτούνε.
Στις είκοσι Ιουλίου εμείς είχαμε μια μοίρα φάντομ, οι Τούρκοι δεν είχανε καμία. Είχαμε τέσσερις κομπαντάντ, οι Τούρκοι δεν είχανε καμία. Είχαμε τα τέσσερα υποβρύχια τα γερμανικά που τρέχανε κάτω από το νερό τριάντα μίλια. Καράβι της εποχής εκείνης που κυκλοφορούσε στην Μεσόγειο δεν υπήρχε περίπτωση να τα εντοπίσει. Ήταν τα υποβρύχια που ξεκινήσανε να πάνε στην Κύπρο και θα τους είχανε ξεκληρίσει όλους, αλλά τα γύρισε πίσω ο Αραπάκης.
-. Γιατί τα γύρισε πίσω;
Τ. Γιατί; Αστο να μην πούμε βαριές κουβέντες.
-. Ναι αλλά …
Τ. Δεν κάνει. Δεν κάνει. Δεν κάνει. Αυτό το ξέρει ο ίδιος. Πάντως το ότι γύρισε πίσω τα … Δηλαδή για μένα, για μένα μετά την επανάσταση του ’21 η μόνη περίοδος που μπορούσε η Ελλάδα να ανακτήσει τα χαμένα εδάφη και τις χαμένες πατρίδες ήτανε τότε, το ’74. Κι αυτό το λέω και το πιστεύω.
-. Η ΕΟΚΑ Β Σταύρο πολέμησε στην εισβολή;
Τ. Βεβαίως. -. Πως; Στους θύλακες;
Τ. Στους θύλακες. Οι θύλακες δεν ήτανε λίγο πράγμα. Οι θύλακες ήτανε εξοπλισμένοι με τα τελειότερα όπλα. Όπως και το εφεδρικό, τα τσέχικα τα καλάζνικοφ τα είχε το εφεδρικό και δεν τα είχε ο Κυπριακός στρατός . -. Από τότε και μετά σε απείλησαν ποτέ Κύπριοι Μακαριακοί ή οι άλλοι;
Τ. Κοίταξε να δεις, ίσως και στην Κύπρο εγώ προσωπικά, ίσως και αυτοί οι οποίοι … Ακόμα και αυτοί στην Πάφο οι οποίοι δώσανε καταθέσεις και με κατηγορήσανε και τα λοιπά, κατά βάθος πιστεύω ότι ξέρανε ότι εγώ δεν έκανα τίποτα. Δηλαδή οι Παφίτες ξέρανε ότι εγώ δεν βομβάρδισα τον ραδιοφωνικό σταθμό.
Οι Παφίτες ξέρανε ότι εγώ δεν βομβάρδισα την πόλη. Απλώς αυτά τα είπανε καθοδηγούμενοι ή από δεν ξέρω τι κίνητρα. Αλλά οι ίδιοι κατά βάθος ξέρανε και γι’ αυτό δεν δέχτηκα ποτέ απειλές από κανέναν. Εκτός από την περίοδο εκείνη που σου είπα πριν φύγω.
-. Είναι τίποτα που έπρεπε να το κουβεντιάσουμε και δεν το συζητήσαμε;
Τ. Δεν ξέρω τι να σου πω. Δεν θυμάμαι και τι συζητήσαμε. Είπαμε τόσα πολλά. Απλώς εσύ αν έχεις ορισμένες ερωτήσεις ή απορίες για το τι έγινε κάτω, πολύ ευχαρίστως …δεν τα έχω πει εγώ. Απλώς το βιβλίο σου ήτανε η τελευταία σπίθα που δημιούργησε την έκρηξη πια.
Δεν αντέχω άλλο τριάντα τόσα χρόνια ας πούμε ν’ ακούω όλα αυτά τα πράγματα. Και να γράφονται όλα αυτά τα πράγματα. Βέβαια, σου λέω, τα πρώτα χρόνια δεν υπήρχε τρόπος άμυνας. Ήταν τόσο αγριεμένος ο κόσμος που δεν υπήρχε τρόπος άμυνας. Απλώς όπου μπορούσα έλεγα ορισμένα πράγματα. Τουλάχιστον απ’ ότι πιστεύω το όνομα μου στο Ναυτικό είχε αποκατασταθεί εδώ και καιρό ας πούμε................
Βασιλόφρονες, Κίνημα Βασιλιά, Αξιωματικοί.
-. Σταύρο, δεν εκτιμάς το γεγονός ότι προβάλλεται, σωστά και δίκαια, το ότι σε είχανε ενημερώσει για το κίνημα του Ναυτικού και δεν το είπες σε κανέναν, όπως θα περίμενε κανείς, που πίστευε ότι ήσουνα υπέρ της 21ης Απριλίου;
Επίσης δεν εκτιμάς το γεγονός ότι προβάλλεται όλη η εκτίμηση που έχει ο Γουλέας για σένα πάνω σ’ αυτό το θέμα αλλά και στον ρόλο σου στην Κύπρο; Μήπως είσαι λίγο υπερβολικός με το βιβλίο;
Τ. Σαν τι δηλαδή; -. Γιατί δεν έχεις προσέξει τι είναι γραμμένο για σένα;
Τ. Όχι, έχω προσέξει. Και μάλιστα έχω προσέξει σε ένα σημείο που γράφεις ότι ‘Είναι απορίας άξιο γιατί ο Γουλέας προσπαθεί να υπερασπιστεί τον Ταβλαρίδη. Δεν υπήρχε ιδιαίτερος λόγος.’ Απλώς ο Γουλέας, χωρίς να με επηρεάζει ούτε να με ενδιαφέρει τι ρόλο έπαιξε τότε, ο Γουλέας ήτανε άντρας και έλεγε τα πράγματα ως είχαν.
-. Αυτά που είπαμε σήμερα μπορώ εγώ να τα χρησιμοποιήσω σε περίπτωση επανέκδοσης του βιβλίου;
Τ. Βεβαίως και μπορείς να τα χρησιμοποιήσεις. Γι’ αυτό ήρθα να σου τα πω. Και όποιος έχει αντίρρηση για ότι είπα να έρθει να ζητήσει το λόγο από εμένα. -. Είπες ότι έχεις αρχείο. Θα μου δώσεις αντίγραφο;...Θα μου δώσεις ένα αντίγραφο από αυτά που λες;
Τ. Βεβαίως. Βεβαίως. Αλλά όχι τώρα. Αυτά πρέπει … -. Λες ότι δεν ήσουνα χουντικός ποτέ;
Τ. Ναι, δεν ήμουνα. -. Δηλαδή τι ήσουνα;
Τ. Τι ήμουνα; Αξιωματικός του Ναυτικού. Αξιωματικός του Ναυτικού με ότι αυτό συνεπάγεται. Αξιωματικός του Ναυτικού. Όταν όμως σου λέγανε τότε «Έλα ρε και τι τον θες το Βασιλιά; Βασιλιάς, θα γίνει το παιδί του, διάδοχος που μπορεί να είναι και μαλάκας, θα τον έχεις Βασιλιά …» Μα τώρα το ενενήντα τοις εκατό της Βουλής είναι γιοι, ανίψια, ανιψιές … ε κάτσε ντε. Δηλαδή αυτά που λέγαμε τα κάνουμε εμείς οι ίδιοι; Είναι δυνατόν τώρα σε δύο τετραετίες, οι οποίες στην ουσία είναι έξι χρόνια, να βγάλει σύνταξη ο βουλευτής και ο άλλος να δουλεύει τριάντα πέντε χρόνια και να μην μπορεί να βγάλει σύνταξη;
-. Στις 13 Δεκέμβρη του ’67 που ήσουνα; Και τι έκανες;
Τ. Ήμουνα στο ΜΑΡΙΔΑΚΗ με κυβερνήτη τον Λαφογιάννη. Τον Λαφογιάννη... Ο Λαφογιάννης δεν ήτανε εκεί εκείνη την ημέρα ας πούμε και ήθελα να πάρω το καράβι να φύγω. Κοίταξε να δεις είτε …, δεν ξέρω ας πούμε. Αυτό είναι για μένα εκείνη την εποχή, στις δεκατρεις Δεκεμβρίου, η συμπεριφορά του Κολυβοδιάκου για μένα ήτανε απαράδεκτη. Όταν φτάνεις σε ένα βαθμό και έχεις ορισμένα πιστεύω δεν μπορείς να τα αλλάξεις λόγω των καταστάσεων.
-. Γιατί αναφέρεις ειδικά τον …
Τ. Τον είχαμε κυβερνήτη και ήμασταν μαζί με τον Γουλέα. Αν βρεις τον Γουλέα και μιλήσετε μαζί θα σου το πει. Και ξεκινάμε με το πραξικόπημα, το ’67 ήτανε; Εκείνη την εποχή στο ‘ΜΑΡΙΔΑΚΗ ήμουνα ή εκεί; Τότε με τον Ροζάκη.
-. Ο Ροζάκης ήτανε στο (…).
Τ. Μπράβο και ξεκινάμε και στον δρόμο πηγαίνοντας για Θεσσαλονίκη λέει ο Κολυβοδιάκος, μας φωνάζει στο καρέ και λέει «Ο Βασιλιάς έκανε αντιπραξικόπημα. Όποιος είναι εναντίον του Βασιλέως να πάει να κλειστεί στο δωμάτιο του.» Και φωνάξαμε όλοι ‘Ζήτω ο Βασιλιάς’. Όταν εν συνεχεία άκουγες ότι δεν πάει καλά, φωνάζει τον πρώτο μηχανικό, κάνει κράτη τη μία μηχανή λέει ότι έχει βλάβη …
-. Ποιον δηλαδή;
Τ. Δεν θυμάμαι ποιον. Εμείς ήμαστε τότε νέοι μωρέ, τι ήμασταν; Σημαιοφόροι ήμαστε. Σημαιοφόροι αρχαίοι ξέρω ‘γω... Το ’65 βγήκαμε. Κάτσε ντε. Δύο ετών σημαιοφόροι ήμαστε, τι να ξέρουμε. Δεν θυμάμαι κιόλας. Και πηγαίναμε και μείναμε πίσω από τον άλλο στόλο. Και όταν ήρθε πια το τελικό ότι ο βασιλιάς την κοπάνησε, έφυγε ας πούμε, μας ξαναφωνάζει στο καρέ και λέει «Κύριοι η επανάσταση νίκησε. Ζήτω η επανάσταση.» Και μάγκωσα ένα τασάκι να του το σφυρίξω στο κεφάλι και με κράτησε ο Γουλέας.
-. Πάλι με τον Γουλέα ήσασταν;
Τ. Ναι. Και με κράτησε ο Γουλέας. Και λέω, ας πούμε τώρα εγώ, ότι όταν είσαι σε ένα βαθμό τέτοιο, αντιπλοιάρχου – πλοιάρχου, δεν μπορείς να αλλάζεις από τη μία μέρα στην άλλη. Δηλαδή από βασιλικός να γίνεσαι αντιβασιλικός, από χουντικός να γίνεσαι δημοκρατικός και από δημοκράτης … -. Όταν λες για τους βασιλόφρονες που ήτανε χουντικοί και μετά γίνανε αντιχουντικοί και μετά πάλι χουντικοί και μετά δεν ξέρω τι, ποιους εννοείς;
Τ. Τον Παπά. Υπήρχε μεγαλύτερος βασιλικός από τον Παπά; Τον Παπά λέω.
-. Ο Παπάς εν τούτου στις δεκατρεις του Δεκέμβρη …
Τ. Ναι;
-. … κινείται υπέρ του βασιλιά.
Τ. Ναι . -. Πριν τις 13 του Δεκέμβρη δεν κινείται υπέρ της χούντας.
Τ. Κοίταξε να δεις όλοι αυτοί που έλαβαν μέρος και στο τότε και στο μετέπειτα υποτίθεται αντικίνημα ή κίνημα εναντίον της χούντας, δεν ήτανε ποτέ με την χούντα. Εμφανώς. Κοίταξε να δεις μην ξεχνάς το εξής, γιατί κι εσύ αξιωματικός ήσουνα τότε και τα ξέρεις. Μην ξεχνάς πόσος ήτανε ο μισθός του αξιωματικού, μην ξεχνάς πως έβλεπε ο έξω κόσμος τους αξιωματικούς, μην ξεχνάς ότι έπρεπε να πας στην αποθήκη να πάρεις ένα κιλό ζάχαρη κι ένα κιλό καφέ κάθε μήνα και ο Παπαδόπουλος τα έκανε και τα έπαιρνε σε λεφτά και γίνανε μετά τα συσσίτια και τα λοιπά …
-. Όχι δεν τα ξέρω αυτά που λες, τι είναι αυτά που λες; Δεν τα καταλαβαίνω.
Τ. Τότε εμείς δεν παίρναμε τροφοδοσία σε λεφτά.
-. Αλλά τι παίρνατε;
Τ. Όχι. Τροφοδοσία έπαιρνες ένα κιλό ζάχαρη, μισό κιλό καφέ, πέντε κιλά μακαρόνια … Α δεν τα θυμάσαι. -. Εννοείς την τροφοδοσία των αξιωματικών συνολικά στο πλοίο;
Τ. Μπράβο. -. Όχι ότι ο καθένας πήγαινε και έπαιρνε από την αποθήκη ένα κιλό ζάχαρη και τα λοιπά;
Τ. Η τροφοδοσία αυτή πήγαινε στο καράβι και από αυτό έτρωγες, έτρωγα και τρώγανε και άλλοι. Και ήρθε ο Παπαδόπουλος και είπε «Ρε παιδιά όχι. Πάρτε τα λεφτά στο χέρι, φτιάξτε εσείς συσσίτια δικά σας και ό,τι τρώει ο καθένας το πληρώνει.» -. Τι εννοείς με αυτό; Ότι;
Τ. Εννοώ ότι για τους αξιωματικούς γενικά … -. Τους ευνόησε η δικτατορία.
Τ. Μπράβο. -. Γνωστό είναι.
Τ. Τους ευνόησε σε πρώτη φάση, ασχέτως αν μετά άρχισε και έκανε διάφορες κουταμάρες τις οποίες δεν τις ανεχότανε ο κόσμος. -. Σταύρο ο ρόλος των βασιλοφρόνων στη διάρκεια της δικτατορίας ποιος ήτανε; Ήτανε υπέρ ή κατά της δικτατορίας;
Τ. Αυτό δεν το ξέρω. -. Πως δεν το ξέρεις. Αφού πριν ανέφερες ονόματα. Ανέφερες τον Μαρώτη. Τι ήτανε ο Μαρώτης;
Τ. Ο Μαρώτης ήτανε ... ρε παιδάκι μου.
Και απεδείχθη εκ των πραγμάτων. Το τι είναι ο καθένας δεν μπορείς να το κρίνεις κατά την διάρκεια της ζωής του. Θα το κρίνεις στο τέλος. Δηλαδή πώς να σου πω, όταν εγώ τελειώσω τη ζωή μου κατά κάποιο τρόπο, τότε θα κριθώ για το τι ήμουνα, τι έκανα, τι αύτωσα …
Ο Μαρώτης, ο Μαρώτης ποιος ο λόγος ας πούμε να κρίνει και να πάει να μπλέξει με τον Παπανδρέου και να κάνει δηλώσεις ότι βασανίστηκε;
Ποιος βασανίστηκε; Ο Μαρώτης βασανίστηκε; Τον Μαρώτη τον είδα εγώ εν συνεχεία. Όταν ήμουνα στο εμπορικό Ναυτικό πήγαμε στην Κοπεγχάγη με το κρουαζιερόπλοιο και γινότανε μια δεξίωση στην πρεσβεία.
Και μου λέει ο καπετάνιος «Δεν υπάρχει (κανείς) Ποιος να πάει από εμάς τώρα; Εσύ είναι συνηθισμένος σ’ αυτά, πήγαινε εσύ …» μου λέει. «Εντάξει θα πάω.» Και με το που μπαίνω μέσα στη πρεσβεία εκεί, κάνω έτσι και βλέπω τον Μαρώτο. «Που είσαι ρε Σταύρο …» αγκαλιές φιλιά και τα λοιπά. Βγήκαμε έξω, με πήγε στο σπίτι του.
-. Τον Γκαλβάο που λέγαμε;
Τ. Τον Γκαλβάο. Ο Γκαλβάο, εσύ δεν το θυμάσαι, εγώ το θυμάμαι γιατί …, μια τάξη είμαι απάνω από σένα; Μια τάξη. Τέλος πάντων εγώ το θυμάμαι καλύτερα. Ο Γκαλβάο στην Νορβηγία όταν ήμασταν εκπαιδευτικό ταξίδι, αν θυμάσαι τον είχανε κουρέψει μαζί με τον Δαμηλάτη. Δεν τα πρόλαβες εσύ αυτά. Δεν τα πρόλαβες. Είχανε πάρει κάτι γκόμενες και μείνανε έξω παραπάνω από την κανονισμένη ώρα και τους κουρέψανε γουλί, δεν ξαναβγήκανε στη … Ο Γκαλβάο από τότε έλεγε ότι «Εγώ θα κάνω γάμο με πλούσια γυναίκα.»
-. Με πλούσια ή αριστοκράτισσα;
Τ. Το αριστοκράτισσα είναι του κώλου τα εννιάμερα. Με πλούσια. Όταν γινόντανε οι δεξιώσεις στη σχολή και ερχότανε ο Κωνσταντίνος σαν διάδοχος με την Ειρήνη και την Σοφία … Η Ειρήνη ήτανε ας πούμε λιγάκι ασχημούλα. Αναγκαζότανε και τις έπαιρνε και τις δύο και έφευγε επειδή δεν σταμάταγε ο Γκαλβάο να ζητάει την Ειρήνη σε χορό συνέχεια. Και πήγαινε και έλεγε «Με την άδεια σας.» «Ναι.» τι να του έλεγε. Τη χόρευε, την άφηνε και μετά στον επόμενο χορό ξαναπήγαινε. Οπότε τους έλεγε ο Κωνσταντίνος «Κορίτσια πάμε.» τις έπαιρνε και φεύγανε. Ο Γκαλβάο το είχε βάλει σκοπό της ζωής του να αποκατασταθεί. Το πέτυχε
. -. Παντρεύτηκε δηλαδή;
Τ. Και βέβαια παντρεύτηκε. Δεν ξέρει τι έχει αυτή. Όταν πήγαμε μετά που φύγαμε από την πρεσβεία και πήγαμε στο σπίτι του, έμπαινες μέσα σε μια έκταση δεκαπέντε - είκοσι στρεμμάτων και στην μέση ήτανε ο Πύργος του Γκαλβάο και μετά με πήγε και στο εξοχικό. Ο Γκαλβάο!
-. Πάντως στράφηκε κατά της χούντας στο εξωτερικό.
Τ. Στο εξωτερικό;
-. Με τον Αντρέα που ήτανε.
Τ. Ναι, ναι. Όλοι στραφήκανε εναντίον της χούντας. Εσύ δε μου λες, προσωπικά εσύ, ξέρεις κανέναν αντιστασιακό εκτός από τον Παναγούλη; Εγώ σαν αντιστασιακό μόνο τον Παναγούλη παραδέχομαι. Κανέναν άλλον. Το να πας να βάλεις βόμβες στο άγαλμα του Τρούμαν και να σκοτώσεις τον χωροφύλακα, ξέρω ‘γω τι σκοτώθηκε … Αυτό το κάνουνε και τώρα οι τρομοκράτες. Ο Παναγούλης ήτανε ο μόνος αληθινά αντιστασιακός.
-. Από το Ναυτικό συναδέρφους οι οποίοι στράφηκαν κατά της χούντας με τα κινήματα που ανέφερες, 13 του Δεκέμβρη το ’67, τον Ιούλη του ’73, αυτούς πως τους έβλεπες;
Τ. Κοίταξε να δεις. Να αρχίσω από εσένα; Ν’ αρχίσω από σένα
. -. Εγώ δεν σε ρώτησα για μένα αλλά άμα θες πες.
Τ. Αρχίζω από εσένα. Εσύ έκανες ότι έκανες. Εγώ νομίζω κατά τη γνώμη μου ότι … Δεν ξέρω αυτό το συμπέρασμα το έβγαλα αργότερα βέβαια, μαθαίνοντας και μην ξέροντας αν είναι αλήθεια ότι είχες επαφές … Η γυναίκα σου είναι κόρη κάποιου στελέχους του ΚΚΕ. ή είχε σχέση με το ΚΚΕ..
-. Η γυναίκα μου είναι κόρη αξιωματικού του Στρατού Ξηράς, ο οποίος έχει πεθάνει τώρα και ο οποίος από το ’40 και μετά αναμείχθηκε στον ΕΛΑΣ, στον εμφύλιο και λοιπά.
Τ. Μπράβο.
-. Και στέλεχος του ΚΚΕ..
Τ. Μπράβο, σωστά. Μην ξεχνάς Αντωνάκη ότι εκείνη την εποχή εμείς ήμασταν είκοσι χρονών. Δεν μπορούσες εσύ να κρίνεις – ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανένας – να κρίνεις με αντικειμενικότητα τις καταστάσεις τότε. Εξαρτάται με τι τίτλο έμπλεκες, όχι ότι θέλω να υποτιμήσω τη νοημοσύνη κανενός, απλώς όταν είσαι είκοσι χρονών όσο μυαλό και να έχεις δεν μπορείς να κρίνεις τουλάχιστον στα πολιτικά πράγματα ότι ‘Αυτή είναι καλή κατάσταση, αυτή είναι κακή κατάσταση’. Και λόγω αυτού του περιστατικού και λόγω του ενθουσιασμού των είκοσι χρόνων έκανες ότι έκανες.
-. Ποιου περιστατικού;
Τ. Του καρφώματος του καρφιού στο πουλί. Και σε ρωτάω εγώ τώρα. Σε ρωτάω εγώ. Εάν η χούντα της Ελλάδος είχε κρατήσει όσο κράτησε η χούντα του Φράνκο, εσύ αυτή τη στιγμή που θα ήσουνα; Ξέρεις; Ε; Σε καταναγκαστικά έργα, μπορεί να είχες πεθάνει, μπορεί να είχες εξαφανιστεί. Απλώς η μοίρα του ανθρώπου και η ζωή του εξαρτάται από ορισμένες συγκυρίες. Εγώ …δηλαδή εξαρτάται από τις παρέες που έκανες... Επηρεαζόμαστε, και πολύ περισσότερο εμείς οι οποίοι εκείνη την εποχή ήμαστε …, σε ποια ηλικία ήσουνα και ήτανε εύκολο να παρασυρθείς από οποιοδήποτε γεγονός ας πούμε. Δηλαδή ο Μαρώτης αυτή τη στιγμή, ό,τι και να μου λες εσύ και να μου λέει ο οποιοσδήποτε, δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι βασιλικός. Να μην υποστηρίζει τον Βασιλιά.
-. Είναι; Τώρα; Ακόμα;
Τ. Ε πρέπει να είναι. Γιατί αυτός τον βοήθησε. Αυτό το πράγμα τον βοήθησε. Δηλαδή εάν δεν μπλέξεις κάπου να σε καθοδηγήσουνε, όπως υπήρχε περίπτωση και να καθοδηγηθούμε λόγω ηλικίας ας πούμε. Άρα εγώ σου λέω ότι ορισμένα πράγματα, όχι ορισμένα, πολλά πράγματα στη ζωή εξαρτώνται από τις συγκυρίες. Σου λέω ότι εάν στον πόλεμο της Κύπρου κερδίζαμε, τους ρίχναμε στη θάλασσα, και είχες την χούντα άλλα δέκα χρόνια, εγώ θα είχα γίνει υπουργός … Ίσως να είχα αποδεχτεί το αξίωμα γιατί τον Παπαγιάννη και τους άλλους, εγώ στην ουσία είχα απαρνηθεί, αυτό δεν σου το είπα, και έχει γραφτεί σε βιβλίο, η αιματοχυσία του στρατού …
-. Στην Πάφο.
Τ. Από μένα αποφευχθεί. Όχι από μένα. Άθελα μου.
-. Και σου στάλθηκαν και συγχαρητήρια και από την Αθήνα και λοιπά. Αυτά είναι γνωστά.
Τ. Όχι. Επειδή βλέπανε το καράβι κάτω και σου λέει ότι … και παραδοθήκανε. Άθελα μου. Αλλά θέλω να σου πω τι δημιουργούν οι συγκυρίες. Εάν δεν είχε πέσει η χούντα εγώ τώρα μπορεί να ήμουνα και πρόε… Μπορεί να είχα αποδεχτεί το αξίωμα.
-. Στην ιστορία ποτέ δεν πρέπει να βάζουμε το ‘εάν’. Λοιπόν πάμε στους βασιλόφρονες Σταύρο. Το Ναυτικό τι νομίζεις ότι είχε σε ποσοστά σε βασιλόφρονες εκείνα τα χρόνια;
Τ. 95%. Τι με κοιτάς; Κομμουνιστές;
-. Κομμουνιστές πόσους;
Τ.- Μηδέν κόμα μηδέν πενήντα τοις εκατό.
-. Ήξερες έναν; Πες μου έναν.
Τ. Όχι, κανέναν. Και ξέρεις γιατί δεν ήξερα κανέναν; Γιατί ήξερα ότι για να μπεις στη σχολή πέρναγες από δεκαοκτώ ελέγχους ας πούμε. Τι ήτανε ο παππούς σου; Τι ήτανε ο θείος σου; Τι ήτανε ο πατέρας σου; Αυτά όλα δεν σου λέω ότι ήτανε σωστά, απλώς θέλω να σου πω ότι εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να υπήρχανε κομουνιστές στο Ναυτικό. Δεν σε αφήνανε να μπεις στη σχολή. Τα ξέρεις και εσύ.
-. Εγώ δεν έχει σημασία αν τα ξέρω. Αφ’ ής στιγμής κάνω αυτό που κάνω, την έρευνα δηλαδή, η δική μου η άποψη …
Τ. Δεν μετράει.
-. … δεν μετράει. Η δική σου μετράει.
Τ. Εντάξει. Όχι, σε ορισμένα …
-. … συζητάμε τα δικά σου τώρα, δεν συζητάμε τα δικά μου.
Τ. Εγώ σε ρωτάω ας πούμε. Ήξερες κανέναν εσύ στο Ναυτικό αντιβασιλικό; Εγώ δεν ήξερα κανέναν.
-. Ήξερα.
Τ. Ποιον;
-. Τον Λιτίνα, τον Σουρή, τον Βουραζέρη, τον … Αυτούς που ήτανε κοντά στις ηλικίες μου. Προφανώς υπήρχανε κι άλλοι τους οποίους …
Τ. Δηλαδή με συγχωρείς. Ο Λιτίνας πότε έγινε αντιβασιλικός; Δίνοντας στη σχολή δοκίμων … Και απ’ ότι ξέρω ο Λιτίνας και η οικογένεια του πρέπει να ήτανε κάπως εύποροι. Έτσι; Ποιος ο λόγος να πάει να δώσει στη σχολή δοκίμων; Με βασιλικό Ναυτικό και να μην ακολουθήσει κάποιον άλλον κλάδο; -. Ήτανε Βενιζελική η οικογένεια του. Εν πάση περιπτώσει δεν έχει να κάνει. Ένα μικρό ποσοστό κεντρώων – κεντροαριστερών, μικρό πολύ μικρό … Τ. Ναι. Πολύ μικρό. Τώρα όμως έχει γίνει πολύ μεγάλο. Έχε υπ’ όψιν σου …
-. Υπονοείς ότι προσαρμόζονται όλοι στις συνθήκες;
Τ. Ε βέβαια.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου